作者: apoenzyme0 (apoenzyme) 看板: Tech_Job
標題: Re: [討論] 5nm物理極限對台積電是否真的很傷???
時間: Tue Jun 21 00:56:05 2016
※ 引述《peter308 (pete)》之銘言：
: 一般半導體的物理極限(線寬)是5nm左右
: 再縮下去就會有漏電流的問題
: 目前雖然有許多替代方式 像是3D推疊, 可是那個其實不是真正治本的方式
: 我個人的評估是5年內台積電的先進製程就會碰到5nm的天花板
: 一旦碰觸到天花板又想不出好的替代方案
: 那就是原地踏步等待追兵從後趕上
: 如果要替換矽晶圓成碳基或是3/5族材料
: 台積電完全沒有競爭優勢, 而且這個轉換過程一定會先失血不少
: 基於上述理由
: 台積電是不是五年後非常有可能會崩盤?
: 各位怎麼看?
http://www.tsmc.com/chinese/investorRelations/quarterly_results.htm
2016 Q1 財報, tsmc 營收約2035億, 代工排世界第二的, 約344億
相當只有tsmc的16%, 營運績效裡有每個tech 貢獻多少
大概0.13微米製程以前就差不多16%,這幾乎是12年前量產的
請問你覺得5nm需要追幾年.
tsmc 會崩盤也絕對不是因為對手追上來了好嗎.
不要整天在幻想5nm卡住就可以超車了, 拿28nm都超車不過0.13
而且這只是營收數字, 還沒比成本,成熟製程的成本/毛利 可不輸16/10nm的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.239.254.150
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1466441767.A.92A.html
※ 編輯: apoenzyme0 (36.239.254.150), 06/21/2016 00:56:32
※ 編輯: apoenzyme0 (36.239.254.150), 06/21/2016 00:57:36
推 peter308 : 照你的邏輯 當初就不需要拚夜鶯計畫了啊 06/21 00:59
→ peter308 : 因為你的良率贏過三星和羅格方得 那怎麼還怕被他們搶單? 06/21 01:00
推 havochuman : 樓上神邏輯.. 06/21 01:00
推 evecorkey : 推資料。個人認為台灣少子化人口紅利消失才是台積電很 06/21 01:07
→ evecorkey : 傷的地方 06/21 01:07
推 atpx : 台G根本不在乎, 只要他給薪還是前段, 台灣最優秀的人才照樣 06/21 01:09
→ atpx : 去, 會有問題是中後段企業 06/21 01:09
推 ayabrea74012 : 只要台G薪水給的硬是比別人的企業多.人照樣會跑台G 06/21 01:21
→ ayabrea74012 : 讀完書的最後目的就那幾個.但大家都是賺錢.能進台G 06/21 01:22
→ ayabrea74012 : 誰跟你在那便利商店工作. 06/21 01:22
推 yudofu : 台積電需要靠台灣本地的人口紅利嗎？ 06/21 01:54
推 q169 : gg有不少阿三在裡面呀..... 06/21 01:58
→ q169 : 我家附近就知道有一處住了一票gg阿三呀.... 06/21 01:59
推 agigoo : 舊製程良率 跟新製程研發有衝突？一樓想表達啥？ 06/21 03:00
推 ljsnonocat2 : 阿三沒多強 不要幻想 我跟他們共事過…… 06/21 07:37
→ apoenzyme0 : 拚夜鷹是為了張董答應股東年複合成長10% 連續5年 06/21 07:44
→ apoenzyme0 : 你可以查察各國市值最大的公司,能年複合成長10% 06/21 07:45
→ apoenzyme0 : 連續10年有幾間公司能做到,不拚行嗎 06/21 07:46
→ apoenzyme0 : 另外,就算年複合成長20%, 要成長到6倍,需要10年 06/21 07:47
→ apoenzyme0 : 若成長率10% 則需要18年, 你可以幻想一下對手 06/21 07:48
→ apoenzyme0 : 年複合成長率有多少 06/21 07:48
→ apoenzyme0 : 還有,大家愛酸GG靠一堆輪班工程師.intel全球有13萬員 06/21 07:53
→ apoenzyme0 : 營收約GG2.5倍,人是GG的3倍 06/21 07:53
→ apoenzyme0 : 所以每人貢獻的營收還沒GG多,這沒計算tsmc也許比較廉 06/21 07:55
推 Hikkiaholic : 但薪水1/2啊 人均營收勝 薪水砍半 這就是GG偉大之處 06/21 07:59
→ Hikkiaholic : 這真的是偉大 地區弱勢正常會也在營收表現出來 06/21 08:00
→ Hikkiaholic : 但GG突破了企業的限制器 支出地區優勢 收入卻無弱勢 06/21 08:01
→ apoenzyme0 : 年薪有差2倍你想有一堆i的會跳回tsmc? 06/21 08:03
→ apoenzyme0 : 另外比台灣自己,UMC 工程師約1.1萬人,t約為2.4萬 06/21 08:09
→ apoenzyme0 : 員工2.2倍,營收差6倍,所以到底誰比較須要輪班工人 06/21 08:10
→ nick0506 : 端晶圓的工作薪酬 T大勝I 06/21 08:10
→ apoenzyme0 : 單純回答標題,因為沒有輪班工人,要死也不會是t先死 06/21 08:11
→ apoenzyme0 : t除非自爆,以現行的規模是很難超車了.最大原因在產能 06/21 08:12
→ apoenzyme0 : 晶圓廠不是你想蓋就蓋的,若t往下掉,其他公司持平 06/21 08:13
→ apoenzyme0 : 代表市場萎縮了,也很難做大. 若t持平其他成長則因為 06/21 08:15
→ apoenzyme0 : 擴廠速度追不上,前5年t蓋了5個Giga phase 晶圓廠 06/21 08:17
→ apoenzyme0 : 附帶一提,tsmc 28nm約在2011年大量裝機 06/21 08:21
→ apoenzyme0 : 所以今年攤提完畢,可以觀察今年t毛利又快衝破50% 06/21 08:21
→ apoenzyme0 : 這絕對不會是因為10nm量產,或16nm放亮的原因好嗎 06/21 08:22
→ apoenzyme0 : 純設計的M好像毛利不到50%了,所以毛利太高對t不是好事 06/21 08:24
→ apoenzyme0 : t只好加速花錢的速度,增加研發及擴廠支出 06/21 08:24
推 cobrasgo : 正確的說應該是來台灣的阿三沒多強 06/21 08:28
→ apoenzyme0 : 阿三是強在IT,說M裡面靠阿三我還比較信服 06/21 08:35
→ faniour : 依一樓邏輯餐飲業是不需要換菜單又能稱霸市場的行業 06/21 11:17
→ faniour : 一個古早味便當買他個50年一百年越買越有價值 06/21 11:18
→ faniour : 百貨跟量販業者都有三七法則的影子在，科技業就算 06/21 11:20
→ faniour : 較不會用到，做為技術指標，領導廠商能不拼嗎？ 06/21 11:23
→ faniour : 高階技術成熟的過程中會有許多邊際效應，可以回饋 06/21 11:25
→ faniour : 給現有的舊製程，不要用學校跟電玩升級的眼光 06/21 11:26
→ faniour : 以為點一個技能下去就是做一做多一樣新能力 06/21 11:27
→ faniour : 談生意，工時，成本，產能，良率，交期，市場，品牌 06/21 11:29
→ faniour : 才是獲利背後的因子，空有技術賣不出去的東西沒少過 06/21 11:30
→ faniour : 東西才堪用就賣的很好的像以前的M$也不在少數 06/21 11:34
推 peter308 : 恩恩 了解f大的意思了 06/21 12:42
→ peter308 : 不過如果轉型成為傳產性質,台積電不需要那麼多博士吧 06/21 12:43
→ faniour : 等你碰過傳產跟科技業後再來做這種臆測吧？ 06/21 12:54
→ faniour : 你現在講這句話跟做了一年的專題生說博士不過 06/21 12:56
→ faniour : 是唸的久一點，幹嘛搞到567年沒什麼差別 06/21 12:57
→ faniour : 瞎一點的專題就要逕讀博，2年後NSC著作等身 06/21 12:59
→ faniour : 我說在座的各位都是垃圾一樣 06/21 13:00
→ faniour : 跟你同背景，學經歷漂亮的人在裡面一堆，是只有 06/21 13:02
→ faniour : 你發現這問題呢？還是其他原因？ 06/21 13:03
→ faniour : 另外一間公司會不會好跟領導層的決策更相關 06/21 13:15
→ faniour : 老張跟某蔡都曾是GG老闆 06/21 13:17
推 Narcissuss : 不去gg不然要在7-11嗎 06/21 13:19
標題: Re: [討論] 5nm物理極限對台積電是否真的很傷???
時間: Tue Jun 21 00:56:05 2016
※ 引述《peter308 (pete)》之銘言：
: 一般半導體的物理極限(線寬)是5nm左右
: 再縮下去就會有漏電流的問題
: 目前雖然有許多替代方式 像是3D推疊, 可是那個其實不是真正治本的方式
: 我個人的評估是5年內台積電的先進製程就會碰到5nm的天花板
: 一旦碰觸到天花板又想不出好的替代方案
: 那就是原地踏步等待追兵從後趕上
: 如果要替換矽晶圓成碳基或是3/5族材料
: 台積電完全沒有競爭優勢, 而且這個轉換過程一定會先失血不少
: 基於上述理由
: 台積電是不是五年後非常有可能會崩盤?
: 各位怎麼看?
http://www.tsmc.com/chinese/investorRelations/quarterly_results.htm
2016 Q1 財報, tsmc 營收約2035億, 代工排世界第二的, 約344億
相當只有tsmc的16%, 營運績效裡有每個tech 貢獻多少
大概0.13微米製程以前就差不多16%,這幾乎是12年前量產的
請問你覺得5nm需要追幾年.
tsmc 會崩盤也絕對不是因為對手追上來了好嗎.
不要整天在幻想5nm卡住就可以超車了, 拿28nm都超車不過0.13
而且這只是營收數字, 還沒比成本,成熟製程的成本/毛利 可不輸16/10nm的
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※ 編輯: apoenzyme0 (36.239.254.150), 06/21/2016 00:56:32
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推 peter308 : 照你的邏輯 當初就不需要拚夜鶯計畫了啊 06/21 00:59
→ peter308 : 因為你的良率贏過三星和羅格方得 那怎麼還怕被他們搶單? 06/21 01:00
推 havochuman : 樓上神邏輯.. 06/21 01:00
推 evecorkey : 推資料。個人認為台灣少子化人口紅利消失才是台積電很 06/21 01:07
→ evecorkey : 傷的地方 06/21 01:07
推 atpx : 台G根本不在乎, 只要他給薪還是前段, 台灣最優秀的人才照樣 06/21 01:09
→ atpx : 去, 會有問題是中後段企業 06/21 01:09
推 ayabrea74012 : 只要台G薪水給的硬是比別人的企業多.人照樣會跑台G 06/21 01:21
→ ayabrea74012 : 讀完書的最後目的就那幾個.但大家都是賺錢.能進台G 06/21 01:22
→ ayabrea74012 : 誰跟你在那便利商店工作. 06/21 01:22
推 yudofu : 台積電需要靠台灣本地的人口紅利嗎？ 06/21 01:54
推 q169 : gg有不少阿三在裡面呀..... 06/21 01:58
→ q169 : 我家附近就知道有一處住了一票gg阿三呀.... 06/21 01:59
推 agigoo : 舊製程良率 跟新製程研發有衝突？一樓想表達啥？ 06/21 03:00
推 ljsnonocat2 : 阿三沒多強 不要幻想 我跟他們共事過…… 06/21 07:37
→ apoenzyme0 : 拚夜鷹是為了張董答應股東年複合成長10% 連續5年 06/21 07:44
→ apoenzyme0 : 你可以查察各國市值最大的公司,能年複合成長10% 06/21 07:45
→ apoenzyme0 : 連續10年有幾間公司能做到,不拚行嗎 06/21 07:46
→ apoenzyme0 : 另外,就算年複合成長20%, 要成長到6倍,需要10年 06/21 07:47
→ apoenzyme0 : 若成長率10% 則需要18年, 你可以幻想一下對手 06/21 07:48
→ apoenzyme0 : 年複合成長率有多少 06/21 07:48
→ apoenzyme0 : 還有,大家愛酸GG靠一堆輪班工程師.intel全球有13萬員 06/21 07:53
→ apoenzyme0 : 營收約GG2.5倍,人是GG的3倍 06/21 07:53
→ apoenzyme0 : 所以每人貢獻的營收還沒GG多,這沒計算tsmc也許比較廉 06/21 07:55
推 Hikkiaholic : 但薪水1/2啊 人均營收勝 薪水砍半 這就是GG偉大之處 06/21 07:59
→ Hikkiaholic : 這真的是偉大 地區弱勢正常會也在營收表現出來 06/21 08:00
→ Hikkiaholic : 但GG突破了企業的限制器 支出地區優勢 收入卻無弱勢 06/21 08:01
→ apoenzyme0 : 年薪有差2倍你想有一堆i的會跳回tsmc? 06/21 08:03
→ apoenzyme0 : 另外比台灣自己,UMC 工程師約1.1萬人,t約為2.4萬 06/21 08:09
→ apoenzyme0 : 員工2.2倍,營收差6倍,所以到底誰比較須要輪班工人 06/21 08:10
→ nick0506 : 端晶圓的工作薪酬 T大勝I 06/21 08:10
→ apoenzyme0 : 單純回答標題,因為沒有輪班工人,要死也不會是t先死 06/21 08:11
→ apoenzyme0 : t除非自爆,以現行的規模是很難超車了.最大原因在產能 06/21 08:12
→ apoenzyme0 : 晶圓廠不是你想蓋就蓋的,若t往下掉,其他公司持平 06/21 08:13
→ apoenzyme0 : 代表市場萎縮了,也很難做大. 若t持平其他成長則因為 06/21 08:15
→ apoenzyme0 : 擴廠速度追不上,前5年t蓋了5個Giga phase 晶圓廠 06/21 08:17
→ apoenzyme0 : 附帶一提,tsmc 28nm約在2011年大量裝機 06/21 08:21
→ apoenzyme0 : 所以今年攤提完畢,可以觀察今年t毛利又快衝破50% 06/21 08:21
→ apoenzyme0 : 這絕對不會是因為10nm量產,或16nm放亮的原因好嗎 06/21 08:22
→ apoenzyme0 : 純設計的M好像毛利不到50%了,所以毛利太高對t不是好事 06/21 08:24
→ apoenzyme0 : t只好加速花錢的速度,增加研發及擴廠支出 06/21 08:24
推 cobrasgo : 正確的說應該是來台灣的阿三沒多強 06/21 08:28
→ apoenzyme0 : 阿三是強在IT,說M裡面靠阿三我還比較信服 06/21 08:35
→ faniour : 依一樓邏輯餐飲業是不需要換菜單又能稱霸市場的行業 06/21 11:17
→ faniour : 一個古早味便當買他個50年一百年越買越有價值 06/21 11:18
→ faniour : 百貨跟量販業者都有三七法則的影子在，科技業就算 06/21 11:20
→ faniour : 較不會用到，做為技術指標，領導廠商能不拼嗎？ 06/21 11:23
→ faniour : 高階技術成熟的過程中會有許多邊際效應，可以回饋 06/21 11:25
→ faniour : 給現有的舊製程，不要用學校跟電玩升級的眼光 06/21 11:26
→ faniour : 以為點一個技能下去就是做一做多一樣新能力 06/21 11:27
→ faniour : 談生意，工時，成本，產能，良率，交期，市場，品牌 06/21 11:29
→ faniour : 才是獲利背後的因子，空有技術賣不出去的東西沒少過 06/21 11:30
→ faniour : 東西才堪用就賣的很好的像以前的M$也不在少數 06/21 11:34
推 peter308 : 恩恩 了解f大的意思了 06/21 12:42
→ peter308 : 不過如果轉型成為傳產性質,台積電不需要那麼多博士吧 06/21 12:43
→ faniour : 等你碰過傳產跟科技業後再來做這種臆測吧？ 06/21 12:54
→ faniour : 你現在講這句話跟做了一年的專題生說博士不過 06/21 12:56
→ faniour : 是唸的久一點，幹嘛搞到567年沒什麼差別 06/21 12:57
→ faniour : 瞎一點的專題就要逕讀博，2年後NSC著作等身 06/21 12:59
→ faniour : 我說在座的各位都是垃圾一樣 06/21 13:00
→ faniour : 跟你同背景，學經歷漂亮的人在裡面一堆，是只有 06/21 13:02
→ faniour : 你發現這問題呢？還是其他原因？ 06/21 13:03
→ faniour : 另外一間公司會不會好跟領導層的決策更相關 06/21 13:15
→ faniour : 老張跟某蔡都曾是GG老闆 06/21 13:17
推 Narcissuss : 不去gg不然要在7-11嗎 06/21 13:19
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